|
Nettprat med Midtøsten-ekspert Jacob Høigilt
 |
| Jacob Høigilt jobber som forsker ved Fafo. Foto: Universitetet i Oslo |
Hamas og Hizbollah blir feilaktig sett på som samme organisasjon, skriver Jacob Høigilt fra forskningsinstituttet Fafo i dagens kronikk.
Han svarer på spørsmål og kommentarer i dag kl 12.00
|
Jeg må gi meg her. Mange takk for interessante spørsmål! Beste hilsen Jacob.
Jacob, Oslo
Jacob Høigilt:
Hvorfor er alle muslimer så opptatt av konflikten som "Israel lager", når okkupasjonen i Marokko er kanskje enda være? Kan det ha noe med at det er litt vondt å prate om?
per berg, oslo
Jacob Høigilt: Nei, jeg tror ikke det. Men ulikt konflikten om Vest-Sahara er okkupasjonen av Vestbredden og Gaza fylt med religiøs symbolkraft, siden Jerusalem er islams tredje helligste by etter Mekka og Medina. Og så ser de fleste arabere på denne konflikten som en typisk konflikt mellom et imperialistisk vesten og et kolonisert innfødt folk (palestinerne).
Leser i avisene at nødhjelpsorganisasjonene er frustrerte for at det ikke slipper inn så mange lass med nødhjelp til Gaza. De klager over at "før krigen slapp det inn 500 biler pr dag", men samtidig leser vi at Gaza har vært hermetisk lukket siden Hamas overtok. Og ser vi i avisene for bare noen måneder siden, så klages det over at grensene er stengt! Selvmotsigelser. Kan man stole på at nødhjelpsorganisasjonene snakker sant?
ahmed gundersen, kautokeino
Jacob Høigilt: Dette vet jeg ikke så mye om, dessverre.
Du sier at "Egypt og Jordan ønsker ikke å få en masse palestinske flyktninger. Mye av grunnen er nok at de ikke vil trekkes med alle problemene som da oppstår i deres egne land." Hvorfor mener du palestinerne er så mye mer problematiske at de andre araberlandene "ikke vil ha de"?
Nysgjerrig, Hjemme i trygge Norge
Jacob Høigilt: Egypt og Jordan er autoritære regimer som har liten oppslutning i befolkningen. I Egypt, som jeg kjenner best, er det også enorme utfordringer knyttet til økonomi, infrastruktur og befolkningsvekst. Det siste det egyptiske regimet ønsker, er å få et politisk vanskelig flyktningproblem i hendene.
Er det delvis fordi norske diplomater igjen sikler på å spille en meglerrolle, at kritikken mot israel er så spak?
Anders, Bergen
Jacob Høigilt: Det tror jeg ikke. Jeg synes da ikke norske diplomater har vært de spakeste under denne krisen?
I hvilken form og i hvilket omfang mottar Hamas støtte fra Iran?
Aslak, Geneve
Jacob Høigilt: Det vet jeg ikke nøyaktig. Det er i alle fall grunn til å tro at de har mottatt både våpen og penger. Mer kan jeg ikke si. Beklager!
Du sier man må innlede dialog med islamistene fordi islamismen ikke vil forsvinne. Var det ikke denne feilen man gjorde da man gav nazismen tid til å vokse frem? Når Hizbollah og Hamas har et erklært mål om å utrydde jødene, som de skriver i sine charter, bør man ikke da konsentrere seg om dette før man begynner og snakke om alt mulig annet? Er det ikke slik retorikk som skremmer jødene fra å danse etter FN og AP's pipe? De har jo tross alt opplevd holocaust, inkvisisjoner og hva det heter alt sammen, mange ganger før!
skeptisk, Sørlandet
Jacob Høigilt: Man kan ikke sammenligne islamisme med nazisme. Det strider mot både deres historie og nåværende rolle. Det er feil at de skriver at de vil utrydde jødene, selv om man absolutt kan finne antisemittiske trekk i islamistiske tekster. De vil utrydde staten Israel, ikke menneskene som bor der. Hva man bør konsentrere seg om, avhenger vel av hvor man står politisk og hvor man er i verden. Jeg personlig tror man burde konsentrere seg om å få slutt på den israelske okkupasjonen. Da ville angrepene fra Hamas mot Israel ta slutt.
Hva kan vi gjøre for å hjelpe hamas og palestinerne med israels terrorvelde?
Are, oslo
Jacob Høigilt: Jeg er hverken politiker, aktivist eller aktør i konflikten, så jeg synes det er vanskelig å svare på et slikt spørsmål. Generelt tror jeg det er partene selv som må komme til enighet. Det andre land kan gjøre er å legge til rette for samtaler.
Er det ikke slik at både Hizbollah og Hamas erv eksternt finansierte fra Iran (og Syria) - og er blitt verktøyene for å slåss mot Vesten (representert ved Israel)? Både Libanon-krigen i 2006 og Gaza-krigen var kriger mellom "proxies", dvs stedfortredere? Egentlig er det en religionskrig, kultur-krig, eller krig Vesten (kr.) - Iran (Shia)? Taliban er finansierte fra narko og Al-Qiada, og har ikke Iran-penger?
Odd, oslo
Jacob Høigilt: Jeg deler ikke denne analysen. Jeg tror dette dreier seg om landområder og konkret politikk først og fremst, ikke om sivilisasjoner og verdier. Dersom ikke Israel hadde okkupert Vestbredden og Gaza, hadde det ikke eksistert noe Hamas. Da blir det vanskelig å si at Hamas bare er en stråmann for en eller annen konspirasjon fra en regional stormakt som Iran.
Hei! Det har vært veldig mye snakk om at Israel og Palestina bare burde omdøpes til "det hellige land", da dette er hva som utløste konflikten etter WWII til å begynne med. Hvorfor har ikke media plukket opp dette, når det er noe som tydeligvis er bred enighet om blandt alle det angår? For det er et godt poeng, at den ène tingen de alle sammen er enige om, altså, at de bor i Abrahams land, deres felles stamfar, og er en veldig vesentlig ting de alle både har til felles og holder kjært. Det hele verden trenger nå, er progressive ideer som dette, som faktisk maner opp til konfliktløsning, fremfor konfliktsøking. Hvorfor er ikke dette en prioritet i media? Om det hadde blitt det, så hadde diplomatiet ikke hatt noe annet valg enn å følge opp.
Hans Årvoll, Fredrikstad
Jacob Høigilt: Det er en fin tanke, men det er først og fremst snakk om krav på landområder her. Og så lenge man ikke blir enige om hvem som skal ha rett til å bo og bestemme hvor, blir det ingen løsning, på tross av religiøs godvilje. Og den er jo i grunnen også mangelvare i denne konflikten...
Hei, Takk for bra innlegg. Et punkt som jeg synest du manglet var Israels direkte støtte til Hamas i oppstartsfasen, som en rival til PLO Det blir reagert sterkt i vesten på at Hamas har utslettelse av Israel i sitt partiprogram, mens det ikke blir reagert på f.eks Likuds etnisk renskning og så overtakelse (bosettninger over hele) av Vestbredden og Gaza i sitt partiprogram. Hvorfor er det slik?
focusen, London
Jacob Høigilt: Hei, og takk! Tror jeg har besvart punktet om Israels støtte allerede. Når det gjelder reaksjoner, tror jeg det har å gjøre med at Israel er bedre på diplomati og taktikk enn palestinerne, og at de har den amerikanske administrasjonen og toneangivende amerikanske medier med seg. Ellers må jeg si at i alle fall i Norge synes jeg oppmerksomheten om bosetningene og israelsk okkupasjonspolitikk generelt er ganske stor.
Odd Karsten Tveit har i en mannsalder blitt brukt av NRK til å formidle for oss nordmenn om forholdene i Midtøsten. Synes du han har klart det på en objektiv og god måte?
Magnus, Bergen
Jacob Høigilt: Ja, jeg har stor respekt for Odd Karsten Tveit som journalist.
Palestina-araberne fremstilles som et statsløst folk. Dette er ikke riktig. De har fått staten Jordan, som utgjør 77% av det tidligere Palestinamandatet. Tror du at mer fokus på dette historiske faktum kan være med å dempe kravene fra ekstremister som Hamas?
Gunnvor Molvær, Gjøvik
Jacob Høigilt: Nei, jeg tror ikke det, fordi de ikke oppfatter virkeligheten på denne måten. Palestinerne, enten de sympatiserer med Hamas eller andre, ser på seg selv som palestinere, ikke jordanere eller egyptere, og mange vet nøyaktig hvor familiene deres bodde i det som i dag er Israel.
Hvorfor kommer det nesten ikke frem at det er Iran som fører krig mot Israel i Gaza ved å forsyne Hamas med både penger og tusenvis av raketter? Heller ikke at de arabiske nabolandene lar det palestinske folket i stikken i sin "kamp" mot Israel.
Lars, Trondheim
Jacob Høigilt: Selv om Iran utvilsomt støtter Hamas, er det ikke de som fører krig. Det er Hamas og Israel som kriger, og Hamas er en selvstendig organisasjon som har grunnlaget sitt helt andre steder enn i Iran. Hamas får støtte av andre enn Iran, også, og lager dessuten sine egne raketter.
Stemmer det ikke at Hamas har sagt at de vil fjerne tilintetgjørelsen av staten Israel fra sitt charter dersom Israel trekker seg helt ut,fjerner bosetterne og åpner grensene?
Randa, Oslo
Jacob Høigilt: Jeg har ikke sett en så klar uttalelse noe sted. Men Hamas har tidligere sagt at de kan tenke seg en "langvarig" våpenhvile dersom Israel trekker seg tilbake. I praksis blir dette tolket som at de vil godta en tostats-løsning.
Du sier at "det er Israel som har gått til krig", det er jo feil, Israel svarer på angrep mot seg selv. Da er det ikke de som har gått til krig. Krigen ble startet på andre siden av grensa.
Sinnatagg, Oschlo
Jacob Høigilt: Såvidt jeg vet er ikke dette riktig. Det var en våpenhvile mellom Hizbullah og Israel som Israel brøt 4. november 2008 da Israel drepte flere Hamas-aktivister i forbindelse med tunnellarbeid mot Egypt. På et mer fundamentalt plan er det viktig å huske på at det er palestinerne, og ikke israelerne, som er okkupert.
Når Egypt (og øvrige arabiske naboland) ikke åpner grensene for å ta imot flyktninger, lar de ikke da sine palestinske brødre "i stikken" med den årsak at dette ville løst "Israelproblemet", noe de ikke ønsker?
Nysgjerrig, Hjemme i trygge Norge
Jacob Høigilt: Jeg tror ikke det er så lett å se det slik. Egypt og Jordan ønsker ikke å få en masse palestinske flyktninger. Mye av grunnen er nok at de ikke vil trekkes med alle problemene som da oppstår i deres egne land. Men samtidig er både palestinere og andre arabere redd for at Israel skal hindre disse flyktningene i å dra tilbake igjen etter at krigen er slutt, slik Israel har gjort tidligere.
Hvordan stiller Hamas seg til vestlige verdier som ytringsfrihet, trykkefrihet, religionsfrihet, demokrati, likestilling, rettstatsprinsippet, folkerett, Geneve-konvensjon osv.?
Nysgjerrig, Trøndelag
Jacob Høigilt: Alle store islamistiske bevegelser av Hamas' type har med årene stilt seg mer og mer positive til slike verdier. Når det gjelder likestilling, trykkefrihet og religionsfrihet er det grunn til å tro at de vil være mye mindre tolerante enn det man er i Norge. Dette har å gjøre med ideologien deres, men også at samfunnet de virker i er mer religiøst og mer sosialt konservativt enn det norske.
Hvorfor tror du 1000 døde palestinere vekker et så enormt engasjement i Norge i forhold til den etniske rensningen i Darfur? Synes det virker som norsk presse ikke er interessert så lenge skylden ikke kan legges på USA eller israel!
mats, oslo
Jacob Høigilt: Det er et godt spørsmål. Jeg tror ikke grunnen er først og fremst at man vil nagle USA eller Israel. Jeg tror heller det skyldes den voldsomme symbolkraften: Jerusalem som hellig by, arbeiderbevegelsens tradisjonelle sympati for Israel, flere kristne organisasjoners sterke engasjement, og hele arven fra 68-generasjonen i Norge.
Hamas er, etter det jeg har forstått, en fundamentalistisk organisasjon som vil styre etter sharialover. Hvor langt er denne prosessen kommet i Gaza? Er det blitt et mer religiøst styrt område etter at Hamas tok makten? Palestinerne var jo tidligere blant de mer sekulære i midtøsten. Hvordan behandler Hamas opposisjonen i området, vet jo at det var en blodig borgerkrig i 2007 da PLO ble drevet ut, hvor mange ble drept i denne borgerkrigen? Hvor mange israelere er blitt drept i selvmordsaksjoner fra Hamas (sprenging av busser, restauranter m.m. i Israel), jeg har hørt over 400 israelere. Hvorfor betrakter både EU og USA hamas som en terrororganisasjon, til og med Norge har ikke anerkjent Hamas bare samlingsregjeringen med PLO som nå er gått i oppløsning. Hører jo ofte at Hamas driver et utstrakt sosialt arbeid, hvor får de pengene fra til dette arbeidet. Er det ikke egentlig FN og rike giverland som Norge som holder liv i mesteparten av befolkningen i Gaza, verdenssamfunnets bidrag til Gazaboerne er vel mye større enn det Hamas kan yte? Hører ofte at rakettene til Hamas er hjemmelagde, men det er vel russiske og iranske raketter smuglet inn fra Iran?
Sofus, Bergen
Jacob Høigilt: Mye å svare på her, skal prøve å rekke over det meste. Det palestinske samfunnet har blitt mer konservativt og religiøst, særlig på i Gaza. Hamas har ikke innført sharialover slik det ble gjort i Iran, Saudi-Arabia og Sudan, for eksempel, men det har utvilsomt blitt trangere i det offentlige rommet, slik det alltid blir når islamistene får mye innflytelse. Både Hamas og Fatah behandler opposisjonen ganske brutalt til tider: man arresterer, torturerer og skyter hverandre. Hamas betraktes som en terrororganisasjon først og fremst fordi de angriper sivile, så vidt jeg vet. Rakettene til Hamas er både hjemmelagde og importerte - de har forskjellige typer. Og FN og giverland (ikke minst arabiske donorer) gir mye støtte. Men Hamas har tradisjonelt skaffet seg penger til sosialt arbeid også på lokalt plan.
Hei Jacob. Kan du si litt mer om Israels rolle i Hamas' opprettelse.
Magnus, Oslo
Jacob Høigilt: Hei! Dette vet jeg ikke så mye om. Men det er en vedtatt sannhet, og også innrømmet på offisielt israelsk hold, at Israel støttet Hamas i begynnelsen av intifadaen. Det dreide seg om noe økonomisk støtte, og i tillegg lot Israel være å blande seg inn i Hamas' aktiviteter, så vidt jeg vet. Grunnen var at Israel så på PLO som den store trusselen, og ville spille ulike palestinske bevegelser ut mot hverandre. Men den strategien slo altså feil.
Hei! Om Hamas og Hizbollah ikke er samme organisasjon (hvem har påstått det?) er de vel søsterorganisasjoner tilhørende moderorganisasjonen Det muslimske broderskap, der også al Qaida er med. Hamas og Hisbollah er vel styrt og finansiert av Iran og har samme agenda?
Kjell Ove Kleivenes, Molde
Jacob Høigilt: Et vesentlig poeng i kronikken min er at Hamas og Hizbullah IKKE er søsterorganisasjoner. De er faktisk fra helt forskjellige sekter i islam. Og ingen av dem er spesielt begeistret for al-Qaida, som har skadet deres sak heller enn å styrke den. Hizbullah har nære forbindelser med Iran, men er neppe "styrt" av landet. Hamas får støtte, men er fjernere fra regimet i Teheran enn Hizbullah er.
Hvorfor er man så opptatt av å fremstille Hamas som dem som befrir palestinerene i Gaza, når virkeligheten er at Hamas holder befolkningen der fanget? Det er jo en kjent sak at Hamas likviderer sine motstandere.
Johan Frantzen, Oslo
Jacob Høigilt: Hvem er "man"? Jeg har i alle fall til gode å se at norske medier eller kommentatorer sier at Hamas befrir palestinerne. Både Hamas og den israelske regjeringen opererer med kyniske kalkyler hvor sivile ikke er det viktigste. Men jeg er ikke enig i at Hamas holder palestinerne fanget. Det er Israel som sørger for å holde grensene stengt, og det er Israel som har gått til krig. Ellers er det mange som likviderer sine motstandere i Midtøsten, så her er ikke Hamas helt alene. Både Fatah, Israel, Hizbullah og de fleste regimene i regionen er flittige brukere av denne taktikken.
Hva er grunnen til at Egypt ikke nå åpner grensen til Gaza og hjelper palestinerne der?
Jon, Oslo
Jacob Høigilt: Det kan være flere grunner. En av de viktigste er nok at Egypt ikke ønsker å få 750.000 palestinere inn i landet, med alle de politiske og sosiale problemene det ville føre til. En annen er Egypts forpliktelser i forhold til avtaler landet har inngått med Israel og USA. Forøvrig har Egypt et meget anstrengt forhold til Hamas og ikke noe ønske om å gjøre noe som kan hjelpe organisasjonen.
hei! Er det rikting at Hizbollah har hjulpet og væpnet Htidligere inne på Gazastripen? Hvor ekstensivt har dette i så fall vært?
Solveig, London
Jacob Høigilt: Dette er vanskelig å gi et godt svar på. Det ser ut til at Hizbullah har hjulpet Hamas på konkrete måter med våpen og trening. Om det har skjedd på Gaza-stripen, vet jeg ikke. Mye slik informasjon er gradert og kan ikke verifiseres av andre enn dem som jobber i etterretningsorganisasjoner...
Dersom Israel skulle trekke sine bosettere helt ut av Vestbredden, ville det ha noe å si for Hamas sine angrep, eller er de utelukkende fokusert på situasjonen på Gaza? Og har det ikke etterhvert kommet til et punkt hvor Israel har så mange bosettere på Vestbredden at det i praksis er umulig å trekke alle ut?
Joshua Lyman, USA
Jacob Høigilt: Dette er et veldig godt spørsmål. Det ville i alle fall medført at Hamas ville ha vanskeligere for å rettferdiggjøre angrepene sine dersom alle bosetterne ble trukket ut, for det ville jo være en overbevisende fredsinvitt fra Israel. Det blir gjetning, men jeg tror Hamas ville fortsatt motstanden på en eller annen måte helt til også Gaza ikke er okkupert lengre (dvs. at Gazas grenser åpnes og palestinerne selv bestemmer over dem). Det andre spørsmålet ditt: Det er ikke umulig. Praktisk sett lar det seg greit gjøre. Men i Israel er det nok en innenrikspolitisk beslutning som svært få vil være villige til å ta.
"Hamas og Hizbollah blir feilaktig sett på som samme organisasjon", sier du. Men er ikke det bare din egen forenklede retorikk? Du angir ingen kilder for hvilke "aktører" eller "observatører" som hevder at det dreier seg om en og samme organisasjon!
A.P., Blindern
Jacob Høigilt: Nei, det er jeg ikke enig i. Jeg sier at de sees på som to alen av samme stykke, ikke samme organisasjon. Alle vet jo at de er to ulike organisasjoner. Det jeg mener, er at mange politikere og diplomater snakker om dem som om det ikke fantes forskjeller, og at alt de vil er å utslette Israel. DET tror jeg er feilaktig. Og observatører og aktører er altså opinionsdannere og politikere i både Israel, arabiske land, EU og USA.
Hallo. Kan det tenkes at Iran skyter seg selv i foten (på lengre sikt) ved å støtte Hamas? Tradisjonelt er jo fiendskapet mellom sunni-ekstremister og shiamuslimer mye sterkere enn samholdet under islam-paraplyen. Could it backfire, liksom?
Reite Grasrot, Oslo
Jacob Høigilt: Det er vanskelig å si om Iran skyter seg selv i foten, men dersom de gjørt det, tror jeg ikke det er fordi Hamas eller andre sunni-islamister vender seg mot dem. Tvert imot har flere islamister både på sunni- og shia-muslimsk side tatt til orde for tilnærming en ganske lang tid nå. Men det er riktig at blant salafister som Usama bin Ladin og flere andre saudiske aktivister sees shia-muslimene på nærmest som vantro.
Selv om de ikke er samme organisasjon, så har de vel per i dag samme agenda, nemlig å utslette staten Israel? Er det ikke disse to organisasjonene som tidligere kriget mot hverandre?
P, Oslo
Jacob Høigilt: Det stemmer at begge har som et ideologisk mål å utslette staten Israel (de vil at jøder, kristne og muslimer skal bo sammen i en islamsk stat). Men dette er nok ikke på agendaen til hverken Hamas eller Hizbullah nå. Hizbullah vil først og fremst skaffe seg større innflytelse i Libanon og regionalt, og Hamas vil få tilbake alle landområdene som ble okkupert av Israel i 1967. Hamas og Hizbullah har ikke kriget mot hverandre. Men Hizbullah kriget mot en rekke militser, både kristne og muslimske, under Libanons lange borgerkrig.
|
